Forum sanepid.forumoteka.pl Strona Główna sanepid.forumoteka.pl
Opis Twojego forum
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podwójne próbki.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum sanepid.forumoteka.pl Strona Główna -> Ogólnie...
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TheOldest
Semi-pro User


Dołączył: 11 Wrz 2009
Posty: 27

PostWysłany: Sob Mar 13, 2010 1:47 pm    Temat postu: Podwójne próbki. Odpowiedz z cytatem

Ostatnio miałem dyskusję ale nie przekonałem rozmówcy.
Chodzi mi o podwójne próbki tzn jeżeli przychodzi próbka np. wody, żywności do badania to robi się z niej dwie próbki laboratoryjne i poddaje badaniu. Zazwyczaj wynik się uśrednia choć to może być różnie (różne rozwiązania). Mój rozmówca uznał, że robi się to tylko jeśli jest taki zapis w normie/procedurze i że nie ma potrzeby generowania kosztów. Według mnie jest to minimum (te dwie próbki) jakie należy robić by móc być pewnym i podpisać się pod wynikiem. I to bardziej wynika z Dobrej Praktyki Laboratoryjnej niż zapisów w normach/procedurach.
Co Wy o tym sądzicie?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Sylwia



Dołączył: 05 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pon Gru 05, 2016 9:37 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Agilent
Site Admin


Dołączył: 03 Lip 2007
Posty: 757

PostWysłany: Sob Mar 13, 2010 4:50 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Temat rzeka .... Smile
Z czego wynikaja proby rownolegle / 2 nastrzyki proby - GLP albo konkretne wytyczne dla danej grupy badan (np. SANCO dla pestycydow).
Ale czy wykonujesz to czy nie zalezy od tego co sobie zapiszesz w sterowaniu jakoscia. System jakosci to tez nie jest super sztywny zbior zasad, bo zawsze mozesz sie powolac na tzw: w uzasadnionym przypadku lub w razie koniecznosci.
Wiec jezeli robisz proby ktore od czasu do czasu sie trafiaja kwestionowane i maja male NDP/NDS to wrecz nieodzownym jest stosowanie próbek rownoleglych. Czy tez podwójnego nastrzyku w przypadku gdy nie ma proby rownoleglej (np. woda)

Natomiast jezeli badasz cos od lat i nigdy nic nie wychodzi (np. wwa w wodzie) to mozna spokonie sobie zlagodzic w sterowniu jakoscia ten zapis i robic probki pojedyncze. Chyba ze jest jakas watpliwosc to wtedy ja zrobic drugi raz.
Zalezy to tez czy badanie jest jakosciowe czy ilosciowe.
Od lat badamy barwniki sudan w przyprawach. Kazda ilosc to proba kwestinowana wiec w zasadzie jest to jakosciowka. Nigdy nic nie wyszlo. B. dobrze wypadlismy w badaniach bieglosci wiec mozna sobie zlagodzic zapis ze robimy tylko pojedyncze proby. Szkoda odczynnikow.
Zreszta SZJ to ponoc wektor miedzy jakoscia a ekonomicznym uzasadnieniem tego.
Czyli jezeli cos generuje duzy koszt a w zasadzie nie wplywa istotnie na poprawe jakosci to mozna to sobie odpuscic.
Zwlaszcza teraz w czasie kryzysu mozna wrunkowo sobie dac w w.w. przypadkach na luz i zlagodzic nieco zapisy.
Ale to wszystko tak na prawde zalezy od konkretnej sytuacji i twojego doswiadczenia w danej dziedzinie/badaniu.

_________________
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
TheOldest
Semi-pro User


Dołączył: 11 Wrz 2009
Posty: 27

PostWysłany: Nie Mar 14, 2010 2:14 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

I tak i nie.
Dla mnie jeżeli coś nie wychodzi od lat (np. wwa w wodzie) to powinno się zmniejszyć monitoring a nie ilość powtórzeń danej próbki. Przygotowanie próbki może tak ładnie oczyścić ją z badanego analitu, że nie ma prawa wyjść. A mam wrażenie, że środowisko nas otaczające jest coraz bardziej zanieczyszczone i możemy się kiedyś zdziwić robiąc te od lat nie wychodzące wwa.
A co myślisz np. o anionach w wodzie? Analiza daje wynik - na całe szczęście poniżej normatywów. Różnice między próbkami równoległymi mogą być powyżej 20%. Robić podwójnie czy nie? Ale nie ma zapisu o podwójnych próbkach. I robi się pojedynczo. Równie dobrze (wg mnie) można wziąć dowolny wynik z sufitu (byle mniejszy od normatywu).
U nas ostatnio "oszczędności" doszły już do tego, że pestycydy w żywności przygotowuje się bez próbki równoległej. Bo podobno norma (PN 12393) nie przewiduje próbki równoległej. Znasz pestycydy i wiesz jak łatwo zgubić coś w metodzie przygotowania N (i żelówka i kolumienki). Tak należy oszczędzać w kryzysie?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Agilent
Site Admin


Dołączył: 03 Lip 2007
Posty: 757

PostWysłany: Pon Mar 15, 2010 9:03 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

TheOldest napisał:
Przygotowanie próbki może tak ładnie oczyścić ją z badanego analitu, że nie ma prawa wyjść.
Tylko, ze na wwa nie masz prob rownoleglych wody. Tylko pojedyncze (przynajmniej u nas) a wiec jezeli zle przygotujesz probke to podwojny nastrzyk nic tu nie zmieni.
Powinny byc pobierane proby rownolegle. Albo rzygotowanie z 0,5 l a nie litra.
No nie wiem to juz temat na jakas rozprawke Wink

TheOldest napisał:

A co myślisz np. o anionach w wodzie? Analiza daje wynik - na całe szczęście poniżej normatywów. Różnice między próbkami równoległymi mogą być powyżej 20%. Robić podwójnie czy nie?
Nie mam kompletnie zadnego doswiadczenia z tymi oznaczeniami. Niestety nie jestem w satni ci nic w tej kwestii doradzic.

TheOldest napisał:

U nas ostatnio "oszczędności" doszły już do tego, że pestycydy w żywności przygotowuje się bez próbki równoległej.
U nas jak sie koncza odczynniki to po prostu piszemy wniosek o odstępstwo od systemu jakości i robimy pojedyncze. I wszystko jest ok w majestacie prawa Wink
TheOldest napisał:

Bo podobno norma (PN 12393) nie przewiduje próbki równoległej. Znasz pestycydy i wiesz jak łatwo zgubić coś w metodzie przygotowania N (i żelówka i kolumienki). Tak należy oszczędzać w kryzysie?

Norma nie nakazuje. Natomiast pkt. 14 w sanco mowi ze w uzasadnionych przypadkach oraz gdy proba moze nie byc reprezentatywna dla daenj partii to wtedy powinno sie zrobic rownolegle.

Co do gubienia na GPC - owszem ale jezeli cos sie zgubi na GPC na tyle, ze jest niewykrywalne to znaczy ze prawdopodobnie jest grubo ponizej poziomu raportowania czy NDP.
A jezeli cos wychodzi nawet w niewielkiej ilosci w probie pojedynczej to zawsze mozna to powtorzyc.
Tym bardziej, ze ogolny bilans ogromu zuzytych srodkoch i odczynnikow do oznaczania pestycydow wskazywal by zdroworozsadkowo, ze im mniej tych analiz tym lepiej dla srodowiska. Smile

_________________
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
TheOldest
Semi-pro User


Dołączył: 11 Wrz 2009
Posty: 27

PostWysłany: Pon Mar 15, 2010 5:55 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ok. Jeśli chodzi o wwa to byłoby trudno. Jeszcze nikt nie wpadł na pomysł by robić to z 0,5l wody. To może być odkrycie Smile
Chodziło mi raczej o fakt, że przygotowanie do wwa jest skomplikowane i tu może być najszybciej błąd. Podobnie jak przygotowanie do pestycydów. Owszem może na żelówce trudno zgubić ale na kolumienkach już nie ma z tym problemu. A oszczędzanie? Analityk musi być pewien wyniku pod jakim się podpisuje. Jesteś tego pewny? Dopiero wtedy jest oszczędzanie.
Oglądasz czasem zgłoszenia do RASFF-u? To wytłumacz mi dlaczego praktycznie nie ma zgłoszeń z Polski dotyczących pestycydów? Dostajemy najlepszą żywność? Dlaczego nie ma polskich zgłoszeń sudanów? Jesteśmy pewni, że ich nie ma? A my ograniczamy liczbę próbek równoległych bo trzeba oszczędzać. Bo nie ma zapisu w normach/procedurach.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Agilent
Site Admin


Dołączył: 03 Lip 2007
Posty: 757

PostWysłany: Pon Mar 15, 2010 7:37 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No nie do konca sie moge z toba zgodzic.
Po pierwsze wwa jak sie puszcza na kolumienkach PAH albo na dyskach "speed" to jest to raczej powtarzalne oznaczenie.
Co do pewnosci podpisywanego wyniku.
ODZYSK Smile
Jak jest dobry to mam pewnosc. Odzysk do kazdej serii i po krzyku.
Odnosnie zgloszen do rasffu - my czesto takowe mamy.
Ze 2-3 lata temu mielismy praktycznie co miesiac a czasem po 2 w mc. Wiecej nie moge pisac, bo za duzo by sie wydalo Wink
Sudanow nie ma, bo zanim u nas wdrozyli ich oznaczanie, to afryka i azja przerzucila sie na inne barwniki Razz
Tym bardziej, ze ekstrakcja z przypraw jest tak dziecinie prosta a oznaczenie wychodzi jak żyleta ... praktycznie nie ma mowy o pomylkach. Odzyski za kazdym razem po 98% precyzja tez bardzo ladna.
(choc jak przypomne sobie wyniki badan miedzylaboratoryjnych praganizowanych przez Rzeszow to ... Smile noo roznie bywa tam sporo osob mialo porblemy z Sudanem III ale to inna bajka)

_________________
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
TheOldest
Semi-pro User


Dołączył: 11 Wrz 2009
Posty: 27

PostWysłany: Pon Mar 15, 2010 8:38 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ok. Może wwa to nie najlepszy przykład.
Co do odzysku to podziwiam Twoją wiarę. Sam przygotowujesz sobie próbki? Wiesz kiedy odzysk zaczął nam dobrze wychodzić? Kiedy osoba przygotowująca próbkę zaczęła dodawać wzorzec na sam koniec obróbki Smile
Zgłoszenia do RASFF-u śledzę tak od roku. Polska zgłasza trochę mykotoksyn i mikrobiologii. Natomiast z innych krajów jest tego sporo. Jesteśmy zdrowym krajem bo nic nam nie wychodzi przy tych badaniach.
Sudanów nie ma? W styczniu 2010 roku były trzy zgłoszenia w RASFF-ie - to taki przykład. Tego tematu wole nie poruszać bo byłby to strzał w stronę laboratoriów wsse Sad. Ale odbiegam od tematu.
Chciałem uzyskać od uczestników tego forum potwierdzenia mojego podejścia. Podejścia przyznaję mocno zachowawczego. Wolę zrobić coś dwa razy by widzieć co oznaczam, by być pewnym w miarę możliwości wyniku. Nie uważam, że jak nie wychodzi od lat to nigdy nie ma prawa wyjść i można odpuścić stosowanie próbek równoległych (jeżeli można je stosować).
Niestety wyszedł nam taki dwuosobowy dialog. Zbyt cenię Twoją fachowość by upierać się przy swoim podejściu. Niestety trzeba zmienić swoje podejście. Dzięki za wyjaśnienia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Agilent
Site Admin


Dołączył: 03 Lip 2007
Posty: 757

PostWysłany: Wto Mar 16, 2010 1:12 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

TheOldest napisał:
Ok. Może wwa to nie najlepszy przykład.
Co do odzysku to podziwiam Twoją wiarę. Sam przygotowujesz sobie próbki? Wiesz kiedy odzysk zaczął nam dobrze wychodzić? Kiedy osoba przygotowująca próbkę zaczęła dodawać wzorzec na sam koniec obróbki Smile
W takim razie skad masz pewnosc, ze jak chcesz miec probki rownolegle to osoba przygotowujaca nie bedzie oszykiwala w ten sposob, ze zrobi jedna probe a potem np. rozleje do dwóch fiolek i podpisze, ze to sa rownolegle Smile
Oszukac zawsze mozna na kazdym etapie. I tego nie zmienisz choc bys zapisal robienie probek poczwornych. Wszystko zalezy od swiadomosci i uczciwosci pracownikow a nie od ilosci zapisow.
Papier przyjmie wszystko - kadra nie zawsze Smile

TheOldest napisał:

Zgłoszenia do RASFF-u śledzę tak od roku. Polska zgłasza trochę mykotoksyn i mikrobiologii. Natomiast z innych krajów jest tego sporo.
Moze wiecej badaja? Trudno zebym mial kilka probek np. z mykotoksyn kwestionowanych skoro badam 4 na rok. (patulina)
Nie ma kasy na badanie to i wynikow nie ma.
A swoja droga jest takie odgorne cisnienie na robienie badan tak zeby nic nie wychodzilo.

TheOldest napisał:

Sudanów nie ma? W styczniu 2010 roku były trzy zgłoszenia w RASFF-ie - to taki przykład.
ale w UE czy u nas w Polsce. W tym roku ine bedzie wcale zgloszen, bo zabrali nam sudany :/
A w zeszlym roku tez bylo ich relatywnie malo.

TheOldest napisał:

Chciałem uzyskać od uczestników tego forum potwierdzenia mojego podejścia. Podejścia przyznaję mocno zachowawczego. Wolę zrobić coś dwa razy by widzieć co oznaczam, by być pewnym w miarę możliwości wyniku.
I masz calkowite prawo tak robic. I jezeli uwazasz, ze tak powinienes to tak rób. Ja cie do tego nie zniechcecam tylko chciales zobaczyc jak to wyglada w innych placowkach wiec ci opisalem Smile

TheOldest napisał:

Nie uważam, że jak nie wychodzi od lat to nigdy nie ma prawa wyjść i można odpuścić stosowanie próbek równoległych (jeżeli można je stosować).
Tak zgadzam sie ale powinienes tez zrobic taki bilans ogolny strat i zyskow dla srodowiska.
Czy twoje poczucie dobrze spelnionego obowiazku jest warte zuzywania dwu krotnie wiekszych ilosci bardzoi toksycznych (jak by nie patrzec) odczynnikow chemicznych i wzorcow.

TheOldest napisał:

Niestety wyszedł nam taki dwuosobowy dialog. Zbyt cenię Twoją fachowość by upierać się przy swoim podejściu. Niestety trzeba zmienić swoje podejście. Dzięki za wyjaśnienia.
Dlaczego nie bedzuiesz sie upieral? Jezeli uwazasz to za sluszne (na podstawie swojego doswiadczenia i swoich spostrzezen ) to powiniens tak robic (tzn trzymac sie swojego zdania).
A mozesz np. je tylko czesciowo skorygowac ;P
Rob to co TU uwazasz za sluszne (o ile jest to zgodne z SZJ i GLP oczywiscie)

_________________
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Gość






PostWysłany: Wto Mar 16, 2010 5:31 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Co do odzysku to decyzje już są poza mną. Nigdzie nie ma wymogu próbek równoległych (dla pestycydów) to się tego nie robi. Ja mam analizować to co dostanę. Skończę temat bo mi ciśnienie za bardzo skacze.
Te zgłoszenia sudanów to były próbki w UE. Ale znaczy to że jednak jeszcze są. Tylko nam nie wychodzi choć to taka prosta analiza. Nacisk na zerowe wyniki Sad
Co do oszczędności i ochrony środowiska. Mamy firmę odbierającą zlewki odczynników. Oczywiście to kosztuje ale za darmo to można sobie wyczytać wynik z sufitu.
Dzięki Tobie wiem jak to jest u innych (szkoda, że nikt więcej się nie włączył).
Nie ma co przedłużać. Dzięki za wyjaśnienia.
Powrót do góry
Sylwia



Dołączył: 05 Gru 2016
Posty: 67

PostWysłany: Pon Gru 05, 2016 9:37 pm    Temat postu: Forumoteka.pl Odpowiedz z cytatem



Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
TheOldest
Semi-pro User


Dołączył: 11 Wrz 2009
Posty: 27

PostWysłany: Wto Mar 16, 2010 5:34 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Anonymous napisał:
Co do odzysku to decyzje już są poza mną. Nigdzie nie ma wymogu próbek równoległych (dla pestycydów) to się tego nie robi. Ja mam analizować to co dostanę. Skończę temat bo mi ciśnienie za bardzo skacze.
Te zgłoszenia sudanów to były próbki w UE. Ale znaczy to że jednak jeszcze są. Tylko nam nie wychodzi choć to taka prosta analiza. Nacisk na zerowe wyniki Sad
Co do oszczędności i ochrony środowiska. Mamy firmę odbierającą zlewki odczynników. Oczywiście to kosztuje ale za darmo to można sobie wyczytać wynik z sufitu.
Dzięki Tobie wiem jak to jest u innych (szkoda, że nikt więcej się nie włączył).
Nie ma co przedłużać. Dzięki za wyjaśnienia.


Robiłem za gościa Smile Nie zwróciłem uwagi, że nie jestem zalogowany Sad
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum sanepid.forumoteka.pl Strona Główna -> Ogólnie... Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1
Skocz do:  
Szybka odpowiedź
Użytkownik:
Wynik działania: 3+5 =


 
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki na tym forum
Możesz ściągać pliki na tym forum




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group